ge_m: (Admiral Meussen)
[personal profile] ge_m
The ballot question #2 in MA has caused the most of discussions and arguments. It is about lifting the cap for the number of charter schools. Initially, I was considering voting "yes" on the libertarian basis of allowing everyone to do what they please and general suspicion towards teacher's union. But later and in significant degree due to the discussions at Alisa Rodny, I have changed my mind - for two reasons and both systemic ones.
First, a charter school, as it is now, mixes private and public funds. I dislike economic hybrids and believe that if such mixtures are developed widely, the public interests like accessibility, inclusiveness and fairness will suffer.
Secondly, I suddenly realized that public school of the inner city is a misnomer. We discuss them as schools in the first place and hence apply to them all these nice criteria of good quality education. But in reality such a public school carries over many more roles: it is a social center, a feeding facility, a place of support and refuge. If all of that would be done by widely available and well funded separate entities and the school will be left just to its educational goal, we would be justified to judge it as such, to compare it to suburban and charter schools, etc. Call it a programmer's approach, if you will, but a proper abstraction and correct modeling work. This school is not a school. And until we address this mixture of functions (if we ever do), we cannot break and defund it.
Firm "No" on #2.

Date: 2016-11-10 03:23 am (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Так среди столовых и социальных центров тоже желательная конкуренция, не только среди школ. Какая разница? В одну столовую люди идти хотят, в другую - не хотят. Казалось бы, стоит пойти навстречу.

Date: 2016-11-10 03:27 am (UTC)
From: [identity profile] ge-m.livejournal.com
Как я понимаю, когда открывают чартерную школу, ее открывают с намерениями открыть именно школу.
И вычитают фонды, которые шли на столовую.
Яблоки вычитают из апельсинов и оперируют несравнимыми понятиями.

Date: 2016-11-10 03:41 am (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Но в каждой школе должна быть столовая, как иначе? Чартерная школа - это такая же школа, как обычная, только без профсоюза и не привязанная к микрорайону. Выглядит со всех сторон как спасение для людей из гетто, желающих посещать школу за пределами гетто.

Date: 2016-11-10 09:10 pm (UTC)
From: [identity profile] ge-m.livejournal.com
Да, выглядит, поэтому я изначально думал точно так же. Пока не стал разговаривать с теми, кто внутри.
И к профсоюзу у меня совершенно никаких симпатий нет.
В случае suburban чартер школ - я совершенно согласен.

Чартерная школа не занимается теми социальными услугами поддержки, подкорма и разбора сложных случаев, которыми занимается школа в inner city. Попадают в чартерную школу по лотерее, и из нее очень легко выгнать и т.д. Т.е. отбор и отсев работают против неблагополучных случаев. А деньги, которые перетекают в нее, уходят из public школы, у которой (из-за того, что она НЕ школа) и так большой overhead.

Date: 2016-11-10 09:19 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Все так и есть. А что тут нежелательного? И какая альтернатива? Не держать же хорошие случаи среди плохих насильно, в самом деле. Да и не выйдет - если чартерных школ не будет, хорошие случаи переедут и денег не будет все равно.

Date: 2016-11-10 09:31 pm (UTC)
From: [identity profile] ge-m.livejournal.com
Создание на государственные средства двух школ: одной для хороших случаев (и с дополнительным финансированием извне этих средств), другой - для плохих представляется мне плохим решением.
Например, спонсированный прием хороших случаев в частную школу - и то получше.

А насчет "переедут" - это отдельная тема. Готовы ли мы ломать систему городов-real estate или нет? Либерализация чартерных школ, кстати, эту всю систему сломает. Может, это и хорошо, но я не уверен. Как-то, радикальненько.

Date: 2016-11-10 09:44 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Ну, на государственные средства сейчас существуют параллельно тюрьмы и библиотеки, для плохих и хороших случаев соответсвенно, и это не считается достаточно неправильным, чтобы их объединить. По второму вопросу - если кто жил в (или рядом с) гетто, потому что так дешевле, а потом родились дети, и нужна нормальная школа, то он не будет спрашивать вас или меня, к чему мы там готовы или нет. Переедет, да и все.

Date: 2016-11-11 04:19 pm (UTC)
From: [identity profile] ge-m.livejournal.com
Насчет тюрем и библиотек, я, как раз, ратую за более чистое функциональное разделение в том, что с чем мы сравниваем. Тюрьмы и библиотеки вопрос окончательно запутывают. А, ведь, еще есть библиотеки в тюрьмах! :)

В общем, нету тут хорошего решения. Есть насильственное собирание нехватающего количества налогов на уход за трудными случаями. И кого не устраивает, и кто может переехать (или в частную школу уйти) - это, кажется, более методологически чистый подход.
Что увеличивай количество чартерных школ, что не увеличивай - оставшихся, кажется, засасывает в воронку, что так, что так.

Date: 2016-11-11 04:24 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
В ситуации с чартерными школами можно рассчитывать на джентрификацию: семьи селятся на границах гетто и постепенно их размывают. В ситуации без чартерных школ гетто фиксируются в нынешних границах навечно.

Date: 2016-11-11 04:49 pm (UTC)
From: [identity profile] ge-m.livejournal.com
Это здравая идея. Про приток иногородних К школе,а не только перераспределение детей ВНУТРИ города я не думал.
Если школы правильно расположены, то да, наверное.
Но в любом случае, эту революцию инкрементально не осуществить, как я ниже написал в комменте для bbb. Но не исключаю, что она неизбежна, как вырывание больного зуба, все равно.

Date: 2016-11-11 05:01 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Только инкрементально и можно осуществить. Открытие хотя бы одной школы, распространение ее репутации, застройка пустырей вокруг, заселение, переводы, переезды - занимают годы.

Date: 2016-11-12 03:28 am (UTC)
From: [identity profile] ge-m.livejournal.com
Возможно. Мое опасение, что паблик школы развалятся быстрее, чем сорганизуются чартеры, и дети останутся совсем без ничего.
Тут, увы, нужна системная реформа всего сразу.

Date: 2016-11-12 03:30 am (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Трамп придет, порядок наведет.

Date: 2016-11-12 03:32 am (UTC)
From: [identity profile] ge-m.livejournal.com
Ото ж.

Date: 2016-11-10 04:07 am (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Погодите, это вы кого-то цитируете или это ваши собственные соображения? Мне они показались более чем удивительными.

Date: 2016-11-10 09:25 pm (UTC)
From: [identity profile] ge-m.livejournal.com
Мне Ваш комментарий показался несвойственно Вам резковатым. Как будто, trurle не перелогинился.
Да, это мои собственные размышления. Вы вполне могли бы сразу свою точку зрения высказать.

И, да, я понимаю, что эти размышления грубо противоречат либертарианским взглядам насчет налогов, социальных служб и пр. Я, кстати, не считаю вопрос ни легким, ни решенным, пытаюсь думать на ходу.

Date: 2016-11-10 10:37 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Эхехе, давненько вы, наверно, нашего друга Трурля не перечитывали :)))

Собственно, где вы увидели резкость? Мне эти соображения показались "более чем удивительными", вам же - "грубо противоречащими" тем самым взглядам, из которых вы изначально собирались исходить. По-моему, вы здесь сами к себе намного более резки, чем я к вам :)

Но я ведь для того и уточнил, чтобы понять - идет ли речь о ваших взглядах или это просто копипейст из чьего-то фейсбука, причем совершенно не ясно, разделяете вы это мнение или приводите его как иллюстрацию чего-то.

Date: 2016-11-11 04:32 pm (UTC)
From: [identity profile] ge-m.livejournal.com
Спасибо, я, вообще-то, всех почитываю, обычно с удовольствием. Кстати, приятно поражен, кажется, растущей ЖЖ активностью.
Ну, хорошо, теперь, когда мы установили, что умозаключения вполне авторские, и что, да, я стараюсь быть к себе тоже резок и объективен, теперь подскажите мне Вы. Вот, я предполагаю, что если Вас спросить, что делать с inner city schools, Вы скажете, что, вообще, все надо менять.
Ну, а если вопрос стоит в инкрементальном приподнимании крышки на количество чартерных школ (при чем все понимают, про какие районы идет речь), а ничего другого (скажем, дерегуляции школ, изменении всего механизма их финансирования, и пр.) не спрашивают, то готовы ли Вы развалить все оставшиеся public школы во имя этой идеи? Потому что я предвижу сильный их развал и упадок и неизбежный срок общего плохого образования пока, в идеале, не устаканятся новые качественные чартеры и революция пройдет. И это еще при условии, что кто-то догадается, вообще, все плохие public школы прикрыть, что политически маловероятно.
Т.е., Вы бы голосовали "да" и ожидали бы такой сценарий?

Ну, такой процесс перехода моста - как со всякими радикальными экономическими реформами.

Date: 2016-11-11 06:37 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Я не знаю, как это конкретно предлагалось сделать в Массачусетсе. Но в целом, насколько я себе представляю, чартерные школы - это та самая система школьных ваучеров, которую предлагал Фридман еще в 60-е, кажется, годы. То есть когда бюджет тратит на школы те же самые деньги, что и раньше, но у родителей появляется возможность выбирать между разными школами.

Если это так, то появление новых чартерных школ само по себе никак не "разваливает" исходные государственные школы. Сколько учеников их покидает - настолько же сокращается и их бюджет.

Вы говорите о том, что государственные школы, кроме обучения-воспитания детей (оставляя в стороне вопрос о том, насколько хорошо они в этом преуспели), занимаются еще какими-то делами. Я, признаюсь, не понял, что означает "social center, a feeding facility, a place of support and refuge". Кого там кормят? Если детей, то и в чартерных школах их тоже, наверно, точно так же будут кормить. Про support and refuge сказать уж точно ничего не могу, потому что не улавливаю, что за этим стоит.

В любом случае, если на школы возлагается какая-то дополнительная функция, то ничто не мешает эту функцию выделить отдельной строкой бюджета и планировать отдельно, в соответствии с ее нужностью и т.д.

Легализация чартерных школ может стать исходной точкой такой реформы.

Наоборот, если откладывать легализацию чартерных школ до такой реформы, то можно со стопроцентной гарантией сказать, что не будет ни того, ни другого.

Это классическая знаменитая история 1996 года про старушку, которая со значком Ленина на груди приходит на выборы, и когда ее спрашивают, кого она поддерживает и за кого проголосовала, то отвечает, что поддерживает Зюганова, а голосовала за Ельцина. Озадаченные интервьюеры спрашивают, почему же она не голосовала за Зюганова, и та отвечает: "Вот когда он станет президентом, тогда и будем за него голосовать!"

Date: 2016-11-11 07:29 pm (UTC)
From: [identity profile] ge-m.livejournal.com
Судя по Вашему ответу, Вы, примерно настолько же в теме, насколько я был, когда впервые этот баллот-вопрос увидел. Это несколько общие соображения.
Конкретно же так:
* Чартерные школы никто не запрещает. Они вовсю легализованы (у нас), действуют и мне знакомы их конкретные успешные примеры. Т.е. само голосование не столь драматично, речь о поднятии крышки, о разрешении открывать их больше в год. Ответ NO означал сохранение нынешних темпов.
* Свобода перехода учеников из школы в школу несколько сомнительна. Там разнообразные лотереи, очереди и отсев, т.е. все шансы на то, что чартерная школа, оставаясь формально, как бы, государственной, снимет все сливки и оставит самых плохих (а также не знающих языка, больных и пр.) детей в плохом паблик. Мне это не нравится, назвался паблик и забрал ваучер - будь общедоступен.
* На дополнительные функции никто в бюджете ничего ведь не выделяет. Если бы это было (и трудную школу признали бы специальным гос. учреждением с доп. функциями), у меня бы не было никаких вопросов.

Date: 2016-11-11 08:14 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
все шансы на то, что чартерная школа, оставаясь формально, как бы, государственной, снимет все сливки и оставит самых плохих (а также не знающих языка, больных и пр.) детей в плохом паблик

Ну так это же хорошо.

Вы же сами, если у вас есть выбор, куда пойти - в ресторан с пьяными гопниками или в ресторан без пьяных гопников, не пойдет в ресторан с пьяными гопниками специально ради того, чтобы снизить долю пьяных гопников в этом ресторане.

И когда выбираете дом или район, то не выискиваете, где бы побольше был процент бомжей и наркодилеров, чтобы своим присутствием этот процент снизить, заодно показав бомжам и наркодилерам пример положительного поведения.

То же самое происходит и с детьми, просто ради этого родители вынуждены или переезжать в богатые районы и переплачивать за жилье (чтобы те учились в нормальных государственных школах), или посылать детей в дорогущие частные школы (при этом продолжать платить налоги на государственные школы).

То есть возможность отдать детей в нормальные школы до сих пор была доступна только богатым.

Механизм чартерных школ открывает эту возможность и людям победнее.

Что там за "дополнительные функции" у государственных школ - я, увы, так и не понял.

Date: 2016-11-12 03:26 am (UTC)
From: [identity profile] ge-m.livejournal.com
Это все понятные вещи, так сказать, "первые принципы" либерального подхода, не то чтоб Вы мне глаза раскрывали,
Моя проблема в том, что если в школе есть специальные случаи (ну, не знаю, ребенок из семьи наркоманов, который приходит в школу дух перевести и отсидеться от побоев, ребенок, которому надо специального провожатого по дороге домой, потому что его путь проходит по опасному району, ребенок, который беден, но имеет некий артистический талант, для развития которого нужен учитель) но школа из-за перемен финансирования этого учителя, провожатого, социального работника позволить больше не может. Короче, есть некий overhead, за который чартер платить не будет, и деньги заберет, таким образом, пропорциональные в пересчете на ученика, но overhead этот в расчет не заложен и оставшаяся паблик школа с ним не справится.

Если бы Ваше сравнение ресторанов работало, все было бы в порядке. Но, подзреваю, что, например, в одном ресторане разрешено продавать алкогольные напитки, и они спонсируют другие расходы, а в другом запрещено, но, при этом, велено законом держать цены на еду одинаковыми (получать за каждого ученика одинаковые деньги из бюджета города). Конкуренция будет несправедливой.

Date: 2016-11-13 02:08 am (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Это уже детали, и я, конечно, не могу о них судить, потому что не знаю, как это все устроено и как предлагалось устроить. Например, мне бы казалось логичным, чтобы бюджетные allocations на ребенка как-то учитывали некоторые его трудности (типа, дополнительные деньги на инвалида и т.д.), и с переходом этого ребенка в ваучерную школу вслед за ним уходила бы не стандартная деньга, а с учетом его коэффициента.

Но вот то, что вы перечисляете, - про семьи наркоманов и все такое, - это ведь ровно то самое, от чего родители стараются убежать в субурбию или в частные школы. Потому что они не хотят, чтобы о детях из семей наркоманов заботились в ущерб их собственным детям. В свое время социалисты-перераспределители пытались бороться с этим естественным чувством с помощью программ басинга, но бегство за пределы города, в пригородные юрисдикции, сделало это почти невозможным, да и в пределах школьных округов эти программы, кажется, почти повсеместно сокращаются.

Вы же, как мне представляется, хотите заставить одних бедных родителей оплачивать проблемы других бедных родителей, причем даже не деньгами, а судбой их детей. То есть вы свое беспокойство об условных "детях наркоманов" фактически снимаете не своими расходами, а перекладыванием этих расходов на других, причем прежде всего на тех, у кого нет возможности от этих расходов уклониться (вы не хотите предоставить им эту возможность).

Простите меня, если это звучит несколько нелицеприятно, но ведь это именно так.

Date: 2016-11-13 05:57 pm (UTC)
From: [identity profile] ge-m.livejournal.com
Как некогда говорили, "энергично плюсую".
Логика и суть того, о чем я писал в посте, в том, что нужна правильная и методологически более чистая арифметика. Коэффициенты и более точный бухучет того, что школа делает сильно бы помогли. Можно было бы даже распространить метод не только на ваучеры и чартеры, а и на уход в частную школу. Освободил школьную систему от своего ребенка - получи, например, 15% городских налогов обратно.

А так, как оно сейчас, то все, что я, увы, говорю, это, что если налоги тратятся не так, как мне нравится, не освобождает меня от их уплаты. Уходом в чартеры и уклонением от "налога" на помощь слабым занимаются не бедные, а те, кто, вполне, в силе, но решили сэкономить на покупке жилья в лучшем школьном дистрикте. Так что, если бы я был нелицеприятным к самому себе, я бы обвинил себя, в первую очередь, в стремлении сохранить real-estate ситуацию. И мне было бы с этим не поспорить.

Date: 2016-11-13 08:18 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Вы меня запутали. Получается, вы полностью разделяете мой подход и так же полностью осуждаете свой подход.

Предложение, против которого вы проголосовали, никак не уменьшает возможности богатых избежать недобровольный налог на своих детей (причем налог не денежный, а гораздо более тяжелый - по сути, налог на их будущее), но ограничивает такие же возможности для бедных.

При этом бирдвотчер выше совершенно прав - такие запутанные проблемы чаще всего решаются инкрементально, сведением их к более частным и решению их по мере поступления. Скажем, расширение чартерных школ может поставить на повестку дня вопрос об адресной работе с "трудными" детьми, включая прямое бюджетирование соответствующих расходов вместо бесконтрольного административного перераспределения их на уровне школ, и т.д.

Date: 2016-11-14 02:07 am (UTC)
From: [identity profile] ge-m.livejournal.com
Нет, я не запутывал, по крайней мере, не специально. У Вас там, кстати, плюс на минус во фразе второго абзаца поменялся, Вы хотели сказать, не что предложение...<...>...ограничивает возможности для бедных, а, наоборот, моя позиция. В какой-то мере так, но в чисто математической, потому что, во-первых, по моим представлениям, не бедные создают чартерные школы, а те богатые, которые по какой-то своей причуде решили жить там, где они живут. И, во-вторых, напоминаю, что школы будут и далее создаваться, но в существующем темпе.

Последний параграф имеет смысл, но тут у нас предмет веры - может поставить на повестку, а может и не поставить. Но я согласен, что что-то с этим делать надо и не исключаю, что в этом вы с бердуочером можете быть правы. Мой предмет веры тоже изложен наверху и он цинично-пессимистичен: а именно, что паблик школы развалятся быстрее, чем нормальные чартеры создадутся. Мы же не поддерживаем паблик школы на переходный период, а сразу их бросаемся ломать (де-фондировать), в надежде на real-time революцию. Именно осторожность в этом процессе и сподвигла меня сохранить "крышку". В любом случае, со мной или без меня, баллот проиграл 38:62.
Спасибо Вам и Наблюдателю Птиц за дискуссию, она мне помогла про это подумать. Может, еще и передумаю, Вам на радость.

Profile

ge_m: (Default)
ge_m

November 2016

S M T W T F S
  12345
678 9101112
13141516 171819
20212223242526
27282930   

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 26th, 2017 12:43 pm
Powered by Dreamwidth Studios