ge_m: (Admiral Meussen)
[personal profile] ge_m
За последнее время послушал, почитал и посмотрел много разных материалов про сабж. Недавно напечатаны статьи про биографию и личную историю Сноудена, а сейчас вышел довольно подробный документальный фильм Frontline United States of Secrets - про всю историю со слежкой NSA, начиная от программы Thinthread и ее разработчиков. Фильм можно онлайн посмотреть.

Несмотря, на интуитивно отрицательное отношение к Сноудену лично, продолжаю раздумывать над всей этой историей и пока окончательного мнения не сформировал. Попробую перечислить за и против. Условным "за" я буду обозначать позицию "за Сноудена", безотносительно моего к нему отношения.

1. Следить за своими гражданами нехорошо.
За: Следить за всеми гражданами страны, перехватывать триллионы звонков и писем и делать это, практически, без санкции прокуратуры - таки да, очень плохо. Возможность полицейского государства, возможный abuse, возможная бесцельная трата средств, предполагаемая неэффективность самой слежки.
Против: Колоссальная личная ответственность, лежащая на верхних чинах давит, и их можно понять. Вызов 9/11 был необычный, и реакция на него - очень сильная и тоже необычная. Асимметричные возможности террористов разнести вдребезги много посуды предполагают запирание посудных шкафов на ключ. Какая-то система мониторинга, что, вообще, происходит и какие точки надо соединить - кажется насущной.

2. Технически все было сделано преступно и неверно.
За: Подробности насчет системы Thinthread, вроде бы, показывают, что все можно было сделать куда чище, и информацию насчет американских граждан закодировать и защитить.
Против: Информации о том, почему NSA решило не продолжать Thinthread, а пойти на более крутой взлом, у меня нет. Возразить нечего.

3. Программа вызвала большие возражения и скандалы с самого начала. Диссиденты были подавлены администрациями и Буша и Обамы, довольно, жестко.
За: Подробности борьбы против программы (с участием инсайдеров NSA, Dept. of Justice и конгресса), расказанные в фильме, для меня новые. Разработчики изначального проекта Thinthread поступили, вроде, морально и пошли всеми законными путями вплоть до отставки, чтобы на что-то повлиять. Юрист из DOJ Тамм связался с прессой. Большинство попало под крутые преследования ФБР и обыски, а один из них - под суд. Дальнейшая их работа со спецпроектами невозможна. Всем им ясно, что Сноуден про их судьбу знал, и повторить ее не хотел.
Против: Надо отметить, что несмотря на очень неприятные преследования, никто из диссидентов иностранным агентам ничего не передавал, излишней информации не разглашал, и, слава богу, в тюрьму не сел.

4. Сноуден патриотичный молодой человек, сильно озабоченный происходящим.
За: Происхождение Сноудена из военной семьи, его вербовка в армию, и впоследствии в ЦРУ.
Против: Крайне неустойчивый характер Сноудена, бросил школу лет в 15, больше нигде в социуме не учился, сидел дома, растил себя в хакерских коммъюниитиз. Склочный характер на работе (и на тех же хакерских бордах), увольнение из ЦРУ. Вообще, плохо понятно, как кадровики CIA-NSA могли пропустить такого персонажа. Видимо, ситуация с технически грамотными специалистами, которые при этом были бы американские граждане в нужном колене, - ужасная.

5. Сноуден, очевидно, скачал больше секретных документов (более миллиона), чем надо было для любого доказательства. Почему?
За: Спасение для него изначально заключалось только в перебегании куда-то на другую сторону. Для того, чтобы той стороне, куда он перебегает, быть ценным, скачать надо побольше.
Против: Просто, потому что мог, т.е. из общей хакерской этики, что если что-то лежит, надо бы взять. Как Брэдли Маннинг.

6. Сноуден сделал то, что мог и считал нужным, а что он мог сделать еще?
За: Более легальные и умеренные шаги других кончились ничем для дела и плохо для них самих, см.3. Сноуден хотел пойти дальше, а значит ожидал и более сильной реакции властей, вплоть до убийства. Следовательно, он мог пойти только на побег, см. 5.
Против: Я убежден в том, что любые действия, служащие российскому (да и китайскому) государству, за счет государства США - вредны, преступны и морально оправданы быть не могут. О чем российское государство нам за последние месяцы блестяще напомнило. Что должен был делать Сноуден, я не знаю, но моральную силу его аргументы теряют из-за того, что в моих глазах, позволить американскому государству сканировать почту (да, это ужас и преступление), все-таки, лучше, чем передать России детали военных и раведывательных действий. Если Сноуден такой Ганди и Мандела, то он должен был пойти под американский суд и сесть в тюрьму на 50 лет? Не знаю.


И напоследок. Ни о каких реальных плодах программы перлюстрации нам никто не рассказал. Судя по тому, что такой рассказ, если бы он был убедительным, сильно бы политически помог администрации, отсутствие такого рассказа навевает конспирологическую мысль, что никаких плодов нет. Это аргумент за "условного Сноудена". Я бы, впрочем, программу сохранил, раз уж есть, но откатил бы ее к уровню кодирования, заданному в Thinthread.

Date: 2014-05-14 04:05 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
О реальных плодах нам подробно рассказывали. Это помощь DEA с последующей фальсификацией матетиалов следствия.
http://mobile.reuters.com/article/idUSBRE97409R20130805?irpc=932

https://www.muckrock.com/news/archives/2014/feb/03/dea-parallel-construction-guides/
Edited Date: 2014-05-14 04:13 pm (UTC)

Date: 2014-05-14 06:24 pm (UTC)
From: [identity profile] ge-m.livejournal.com
Я так понимаю, что DEA SOD - другая контора. NSA там, действительно, партнер, но я не вынес из Ваших линков, что это, строго говоря, один и тот же проект.

Date: 2014-05-14 07:19 pm (UTC)
From: [identity profile] ge-m.livejournal.com
Я не понимаю, что Вы делаете. На мое замечание о том, что это не строго один и тот же проект, Вы шлете мне линк, который говорит буквально о том же.

The report makes no explicit connection between the DEA and the earlier NSA bulk phone surveillance uncovered by <...> Snowden. In other words, we don't know for sure if the DEA's Special Operations Division is getting its tips from the same database that's been the subject of multiple congressional hearings in recent months. We just know that a special outfit within DEA sometimes gets tips from the NSA.

Вы хотите саркастически представить мне доказательство отсутствия положительных результатов? Так, и я то же говорю.

Что там DEA получает через сканирование иностранных граждан (и что мы думаем об этом) - отдельная история. For the record - нет, я не сторонник войны с наркотиками, но это к делу не относится.

Date: 2014-05-14 07:28 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
А, я не вполне понимал возражение. Значит, ваша гипотеза состоит в том,что DEA содержит вторую базу данных телефонных разговоров, параллельную NSA? Так ведь все равно придется благодарить Сноудена за то, что мы теперь о ней знаем. Или, по-вашему, эти публикации тоже возникли параллельно и независимо от разоблачений Сноудена?

Date: 2014-05-14 07:45 pm (UTC)
From: [identity profile] ge-m.livejournal.com
Когда я хочу высказать гипотезу, я ее высказываю ясно и недвусмысленно. Как я уже сказал, Ваша косвенная аргументация для меня непрозрачна. Да, я утверждаю, что это вполне может быть и другая база данных, как следует из Вашего же текста, см. внизу, bold higlight - мой.

Сноудена я не готов пока что благодарить ни за что, об этом написан весь пост. Вы хотите мне еще раз указать на п.1, с которого я и начал. Но поскольку Вы не готовы признать ни один из моих пунктов "против" (например, п.6 мы обсуждали уже дважды), и я имею в виду даже не "согласиться", а признать, что за такой позицией есть определенная логика, я совершенно не вижу, о чем мы тут можем спорить.


The unit of the DEA that distributes the information is called the Special Operations Division, or SOD. Two dozen partner agencies comprise the unit, including the FBI, CIA, NSA, Internal Revenue Service and the Department of Homeland Security. It was created in 1994 to combat Latin American drug cartels and has grown from several dozen employees to several hundred.

<...>

Today, the SOD offers at least three services to federal, state and local law enforcement agents: coordinating international investigations such as the Bout case; distributing tips from overseas NSA intercepts, informants, foreign law enforcement partners and domestic wiretaps; and circulating tips from a massive database known as DICE.

The DICE database contains about 1 billion records, the senior DEA officials said. The majority of the records consist of phone log and Internet data gathered legally by the DEA through subpoenas, arrests and search warrants nationwide. Records are kept for about a year and then purged, the DEA officials said.

Date: 2014-05-14 07:50 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Да, я хорошо помню, вы уже раньше писал, что он вас предал. Но вот написали опять вроде что-то новое, я решил, может, передумали.

Date: 2014-05-14 08:10 pm (UTC)
From: [identity profile] ge-m.livejournal.com
Это другой разговор, могли бы прямо спросить, что изменилось. Потому что, да, я в некотором роде передумал.
До вчера я думал (упрощаю и утрирую), что, вот, дескать была такая программа, скользкая, но необходимая, и она там как-то работала. А Сноуден "нарушил присягу", программу выдал и продал секреты Путину. Хотя мог бы пойти легальными путями и пр. Писал ли я буквально слово "предал" я не помню, сомневаюсь что-то.

После фильма я думаю, что была программа (скользкая, но необходимая), которую зачем-то сделали более скользкой и преступной, чем могли бы, что сопротивление ей и легальный протест были довольно сильными, но ничем не увенчались. И это - аргумент за Сноудена, да. Но то, что тот "нарушил присягу", стырил больше документов, чем надо и сбежал к аццкому путину - осталось в силе. В прошлые разы мы, в основном, про путина говорили.

Повторю главное. Я вижу тут проблему и противоречие и готов об этом думать и менять свою точку зрения. Для Вас же тут проблемы нет, а значит, я Вас ни в чем убедить не могу, да и не должен убеждать.

Date: 2014-05-14 08:18 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
А вы перечитайте, если сомневаетесь. Там же написано (на случай, если это не очевидно), что, если вы не хотели, чтобы ваша драгоценная программа попала к Путину, то достаточно было гарантировать безопасность Сноудену, пока он еще не был в Москве.

Date: 2014-05-14 08:31 pm (UTC)
From: [identity profile] ge-m.livejournal.com
Перечитал. После того, как Вы два раз упомянули слово "предатель", да, я использовал Ваш термин.
Что там можно гарантировать после того, как секретная информация стырена и слита в гардиан, я не знаю. В век ассанжа живем, умерла, так умерла.

Все остальное - трудные вопросы, трудность которых я признаю, а Вы - нет. См. выше.

Date: 2014-05-14 09:08 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Тогда откуда взялся именно Путин и его Украина? С тем же успехом можно говорить, что Сноуден через Гардиан продал вашу программу Киму Чену Уну.

Date: 2014-05-15 01:10 am (UTC)
From: [identity profile] ge-m.livejournal.com
Ну, например, после того количества документов, которые он утащил, можно и так говорить.
Но мы уже по кругу ходим.

Date: 2014-05-15 01:13 am (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Я могу и не по кругу, пункт 4за тоже зачетый: как это только первый отдел пропустил хоумскулера? С такими антипутинистами никакой КГБ не нужен.

Date: 2014-05-15 01:46 am (UTC)
From: [identity profile] ge-m.livejournal.com
Во-первых, я упомянул чуть больше деталей, чем хоумскулинг.
У него, попросту, мерзкий характер.

Во-вторых, под хоумскулером я бы понимал человека, который закончил программу. Сноуден никогда ничего не graduated.

Ваши взгляды на хоумскулинг мне известны.

Date: 2014-05-14 06:28 pm (UTC)

Date: 2014-05-14 08:36 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Где же там "фальсификация"? Там, если я правильно понял, рассказывается о том, как сообщить суду правду (сведения, подтверждающие факт совершения преступления), одновременно не раскрывая собственных тайн.

В этом нет ничего вредного.

Date: 2014-05-14 08:45 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
У нас в Америке доказательства со стороны прокуратуры раньше делились на допустимые и недопустимые, а обман судьи считался тяжелым преступлением.

Date: 2014-05-14 08:51 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Я в курсе. В свое время я посвятил немало времени детальному разбору этой вредной (и, само собой разумеется, антиконституционной) глупости, выяснив, как и когда она была придумана. Даже специальный тэг для этого завел - http://bbb.livejournal.com/tag/о неправомерных доказательствах.

Date: 2014-05-14 08:56 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Бывает. Заведешь таг, посвятишь вопросу много постов, а потом не можешь понять, где же фальсификация материалов следствия. Наверное, очень давно было.

Date: 2014-05-14 09:17 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Не вижу нужды повторяться - я не смог убедить вас тогда, не рассчитываю переубедить и сегодня.

Вашу позицию касательно текущего политического устройства я вполне себе представляю, но она мне кажется не просто нелогичной и неконструктивной, но еще и контрпродуктивной - в смысле споспешествования приближению тех идеалов, которые у нас с вами разделяем. Это именно тот самый подход, который приводил к апологетике ультралевых тоталитаристов со стороны некоторых либертарианцев (замечу, совершенно безответной). Впрочем, об этом я тоже уже писал...

Date: 2014-05-14 09:19 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Со своей стороны, не вижу никаких причин настаивать, чтобы вы повторялись.

Date: 2014-05-14 09:29 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Да хоть бы и настаивали :)))

Date: 2014-05-14 09:34 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Собственно, мой изначальный коммент был вызван исключительно целью прояснить неудачно использованное вами выражение - "фальсификация материалов". Обычно это выражение означает, что материалы подделаны - типа, на самом деле они доказывают одно, а мы их подрихтовали и теперь они доказывают совсем другое.

Вы же, очевидно, имели в виду, что некие материалы, реально изобличающие преступника, были получены незаконным путем и, по действующим правилам, не должны быть представлены суду.

Но это совсем другая материя. Ведь материалы Сноудена, собственно, точно так же были получены незаконным путем - однако вы не говорите про них, что они, дескать, "фальсификация".

Date: 2014-05-14 09:41 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
Сноуден никогда не врал, что получил свои материалы по официальным каналам для опубликования, поэтому обвинять его в фальсификации не приходится. Более того, специально для таких случаев у нас существуют законы, оправдывающие whistleblowing.

Date: 2014-05-14 09:52 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Я обычно стараюсь очень аккуратно выбирать слова, чтобы избежать двусмысленностей. Так и здесь. Бывает "фальсификация материалов" - то есть изменение каких-то предметов с целью сделать так, чтобы они доказывали то, что они на самом деле не доказывают. А бывает рассказ о том, как эти материалы были добыты, и рассказы эти бывают правдивыми или ложными.

Ваш коммент мог быть прочитан так, что DEA занималось фальсификацией собственно доказательств. Хотя, конечно, если фальсифицировать доказательства, то никакая прослушка NSA вообще не требуется.

Date: 2014-05-14 09:58 pm (UTC)
From: [identity profile] birdwatcher.livejournal.com
А, так это вы общаетесь с невидимыми собеседниками, которые не могут понять, о чем речь и как устроены материалы следствия? Каменты-то мне идут.

Date: 2014-05-14 10:09 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Это у меня был именно "камент", то есть публичный комментарий к вашему высказыванию, а не личное письмо вам. Может быть, его имело смысл подверстать под корневой постинг, чтобы вы не получали его в почту. Я просто не знал, что вам мои комментарии так неприятны.

Date: 2014-05-14 05:06 pm (UTC)
From: [identity profile] dyak.livejournal.com
Вместо "без санкции прокуратуры" видимо имеется ввиду "без санкции суда или хотя бы чего-то подобного суду"; прокуратура-то не возражает.

Date: 2014-05-14 05:48 pm (UTC)
From: [identity profile] ge-m.livejournal.com
Да, спасибо, я, почему-то, неуклюже перевел court warrant.

Date: 2014-05-14 05:13 pm (UTC)
From: [identity profile] ira-k.livejournal.com
да. для меня именно последний 6 пункт перевешивает все остальные.
Drake, который никаких законов не нарушал, был предельно осторожен и патриотичен, был готов сесть в тюрьму...то есть понимал и принимал этот факт.
Tamm тоже действовал предельно корректно, понимая свою роль и стараясь не разглашать никакой секретной информации...


2 часть я еще не смотрела. но во всей истории меня больше всего поразила сцена в больнице и тот факт, что гонзалез not only downplayed it completely...but also was in a wicked way enjoying the ultimate "win"...not only his signature ended up in the document; he became the AG and quickly inflicted as much pain as he could...

Date: 2014-05-14 05:54 pm (UTC)
From: [identity profile] ge-m.livejournal.com
А, Вы тоже вчера посмотрели? Вторая часть - через неделю.

Про сцену в больнице мне было интересно, что я ее (как и некоторые другие моменты) помнил из реального времени, но, естественно, тогда нам не сказали какие именно вещи требовалось подписать.

Насчет Гонзалеса - не знаю. С одной стороны, он, действительно, какой-то, не самый приятный и не самый человечески значимый, с другой стороны, я помню про п.1 и не зню, что бы делал на их месте. Одно знаю точно, я бы не смог врать National Press Club с таким покер-лицом как Хэйден.

Date: 2014-05-14 06:02 pm (UTC)
From: [identity profile] ira-k.livejournal.com
Хэйден вообще за гранью

Date: 2014-05-14 06:03 pm (UTC)
From: [identity profile] ge-m.livejournal.com
У нас у всех грань в разном месте. Не хочу спорить.

Date: 2014-05-14 06:47 pm (UTC)
From: [identity profile] ira-k.livejournal.com
жаль, что не хотите спорить. это вопрос этики. и для меня Хэйден именно, что за гранью. открытое вранье сопряженное с преследованием несогласных - за гранью.

Date: 2014-05-14 07:07 pm (UTC)
From: [identity profile] ge-m.livejournal.com
Хэйден не преследовал несогласных. Их преследовал ФБР по указу Чейни, пытаясь найти leaks в газеты.

Хэйден - профессионал, наладивший дело так , как он его наладил. Наверное, врать прессе - часть работы разведки. Мы бы не смогли, а им, вот, приходится. Не самая грязная часть их деятельности.
У него, как видно из фильма, совесть тоже была не спокойна, но он по-военному отсалютовал Бушу и пошел почему-то делать измененный thinthread без ограничений. Мог и не делать. Мог в отставку уйти, но после 9/11 все хотели как-то исправить дело с разведкой, он и не ушел.

Date: 2014-05-14 08:09 pm (UTC)
From: [identity profile] ira-k.livejournal.com
да, хейден не преследовал, а угрожал только. но угроза от директора НСА звучит убедительно. преследовал гонзалес и да, ФБР, по указу Чейни.

но в том и дело, что изначально сместились акценты - вместо служения стране, они начали служить администрации. опять же повторюсь, в списках тех, кто был против тоже было солдаты и патриоты, и не последние люди. для них 1 пункт тоже был важен не меньше, если не больше, чем для остальных.
поэтому для меня при всей важности пункта 1 - он не является оправданием.

Date: 2014-05-14 08:22 pm (UTC)
From: [identity profile] ge-m.livejournal.com
Те, кто были против, вызвали у меня большое уважение, особенно Drake и Binney, но и остальные.
Но существует большая разница в ответственности в случае атаки между администрацией президента и этими благородными людьми. Администрация вначале пошла ва-банк и инициировала программу по-максимуму, а потом они уже занимались прикрытием задницы. И нижестоящие, вроде Хэйдена и Карда уже прикрывали своего commander in chief. Ashcroft, кстати, там неожиданно хорошо прозвучал, когда в больнице не подписал authorization.

В общем, п.1 - это не оправдание, это логика того, как все пошло вкривь.


Date: 2014-05-15 01:22 pm (UTC)
From: [identity profile] ira-k.livejournal.com
"В общем, п.1 - это не оправдание, это логика того, как все пошло вкривь"

да. согласна.

Date: 2014-05-14 06:45 pm (UTC)
From: [identity profile] ira-k.livejournal.com
я помню про 1.
ведь про него все помнили. и те, кто был против того, как работает программа.
ведь не самые последние люди. и тоже желают стране добра, а не зла...
получается - защитим страну от собственного народа. и низкий аргумент - кровь будет на вас...
не будет крови на редакторе New York Times даже если он опубликует статью о том, что президент страны превышает свои полномочия и нарушает конституцию.
в общем, мне эта позиция - только мы хотим защитить людей,а вы все их шлете на погибель, кажется ужасной. они вели себя так, как будто только им пренаделжит патриотизм и только они знают как. а все, кто хотя бы даже сомневается, - предатели.
авторы thinthread тоже защищали людей и считали, что thinthread достаточно для того, чтобы собрать необходимую информацию и не нарушить при этом конституцию.

Date: 2014-05-14 06:52 pm (UTC)
From: [identity profile] ge-m.livejournal.com
Про thinthread - см п.2, против. Я совершенно не понял, почему они не пошли по этому пути, не вижу, вообще, никаких плюсов. Разве что, время, если бы что-то обнаружили, наверное, быстрее бы вышли на подозреваемых.

Про п.1 я сказал уже все, что мог. Я действительно понимаю их логику (кроме предыдущего абзаца этого коммента про п.2)

Date: 2014-05-14 07:52 pm (UTC)
From: [identity profile] saccovanzetti.livejournal.com
Смотрел этот фильм вчера ночью по телеку. Поразила откровенность адвокатов, составлявших верхушку legal team при Буше.

Date: 2014-05-14 07:57 pm (UTC)
From: [identity profile] ge-m.livejournal.com
Да там, вообще, все какие-то разговорчивые. Наверное, после Сноудена им уже нечего терять.
Меня еще поразило, что то, как программа была устроена легально изначально, требовало ее подписывать каждые 45 дней заново. В конце концов, задолбались подписывать и переиначили все легальные основы - еще преступнее, чем было...

Date: 2014-05-14 09:20 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Должен сказать, что мне никогда не приходило в голову знакомиться с серьезными вещами по фильмам. Ведь фильм - это на 99 процентов искусство монтажа, то есть он просто по определению является инструментом манипуляции чувствами зрителя. Для художественного фильма это очевидно и естественно, и даже документальные фильмы могут быть полезны, если их цель состоит в раскрутке эмоций по вопросу, изначально зрителю знакомому. Но воспринимать эти фильмы как источник информации???

Date: 2014-05-15 01:05 am (UTC)
From: [identity profile] ge-m.livejournal.com
Разумеется. Мне абсолютно нечего на это возразить.
Я немножко в курсе этой особенности документалистики.
Приношу Вам лично свои извинения за суммирование этих своих частных соображений в своем личном ЖЖ, немедленно после просмотра телевизионного фильма на диване после работы.

Вы меня ни с кем, случайно, не перепутали?

Date: 2014-05-15 01:33 am (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Помилуй бог, я же не в упрек вам. И, тем более, не с целью давать указания. И если вам показалось, что я выразил свою мысль несколько, не знаю, высокомерно - то это я прошу прощения, это не было целью.

Просто я совсем недавно разбирался с документальным кином, в котором один известный и хороший исследователь говорил очевидно ошибочные вещи, что послужило предметом шельмования его со стороны не очень хороших исследователей. С некоторыми усилиями мне удалось выйти на этого известного и хорошего исследователя и спросить, что и как. В итоге мне рассказали, как все монтировали и резали... Причем исследователь не мог скрыть своего возмущения, хотя прошло уже несколько лет. Добавлю, что сюжет фильма был при этом вполне правильный, и даже очень правильный, и делали его вовсе не жулики типа НТВ-шных. И тем не менее.

Date: 2014-05-15 01:37 am (UTC)
From: [identity profile] ge-m.livejournal.com
Ну и ладно тогда, нет проблемы.
Я, вообще-то, не только из фильма знания черпал в данном случае.
Но историю про thinthread я, действительно, пропустил раньше.

Date: 2014-05-15 01:28 pm (UTC)
From: [identity profile] ira-k.livejournal.com
для меня фильм - толчок эмоциональный и интеллектуальный. такая эмоциональная википедия. задуматься и начать копать дальше (если интересно), можно и нужно.

и наоборот, если есть сухая информация, то фильм может добавуть эмоциональную составляющую. те самые non-verbals , которые тоже message and information in many ways.

Date: 2014-05-15 02:17 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Да, конечно.

Profile

ge_m: (Default)
ge_m

July 2017

S M T W T F S
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30 31     

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Sep. 24th, 2017 07:34 pm
Powered by Dreamwidth Studios